Nyelvek, nyelvcsaládok - Kérdések és válaszok

Akit érdekelnek a nyelvek, nyelcsaládok, a velük kapcsolatos kutatások, feltételezések, stb., vagy bármilyen kérdése, esetleg információja van a témában, amit megosztana, ide várom szeretettel.

Hm, hát szerintem ezt inkább töröljétek, mert ahogy látom, nincs rá érdeklõdés. Köszi!

Érdeklödés még talán lenne, de ez a téma nagyon veszélyes és egy igazi darázsfészek.
Most fejeztem be egy érdekes kutatómunka és elmélet átolvasását, de megosztani veletek már félek. Pedig sokat lehetne belõle tanulni.

Szerintem nyugodtan megoszthatod. Abban igazad van, hogy a nyelvekkel kapcsolatos kutatások sokszor nem pártatlanok, mert valakinek mindig valamilyen érdeke fûzõdik ahhoz, hogy valamilyen nyelvvel próbálja a rokonítani a kutatás tárgyát képezõ nyelve(ke)t, a pártatlan kutatók persze ezt sokszor ellenzik, így ebbõl nagy viták kerekedhetnek. Viszont szerintem érdemes mindent megosztani, amit tudtok. Én hobbi szinten foglalkozom a nyelvekkel, fõ területem az indoeurópai nyelvek, ezekrõl tudnék sokat mesélni.

Pl. nagyon érdekes a baszk nyelv esete (amit a spanyol-francia határon beszélnek). Igaz, hogy ez épp nem indoeurópai, máig nem tudták semmivel sem rokonítani, viszont én azt mondom, hogy a megoldást a finnugor, vagy legalábbis az uráli nyelveknél kell keresni. Méghozzá azért, mert feltûnõen sok a hasonlóság a magyarral, kezdve onnan, hogy ugyanúgy a -k a többes szám jele, agglutináló nyelv, ugyanúgy megvannak a kötõhangok, stb., hasonló szavak is vannak, pl. bake (béke), hiru (három), stb.

Ezt sejtettem.
Mondom, hogy darázsfészek, de ám legyen.

A magyar nem a finnugor nyelvcsalád tagja. Ezt a Habsburg elnyomás idején erõltették ránk, Székesfehérvár esete a legjobb csúf példa erre. Ott érdekes módon találtak római régészeti emlékeket, de Árpádtól semmit. Na és akkor onnan hogyan hozták Budára a DUNÁN Mátyást? Lehet mégsem volt ott semmi csak egy falu, amit az igazi Fehér-vár

Egy kicsit többet a magyarok helyzetérõl itt: http://www.kitalaltkozepkor.hu

Továbbá a magyar a hun egyeneságú rokona.
A Kárpát-medence története Heribert Illig kutatásai szerint másképp alakult mint azt valaha elhittem történelemórán.
Ma már tudom, hogy az összes történelemkönyv egy szép nagy mesekönyv gyûjtemény és még esti mesének sem jó, mert hazugsággal van tele. Pedig mindig 5-ös voltam töribõl és nagyon szerettem. Aztán keztdtem összerakni a képet és találtam pár érdekes, elhallgatott fejezetet.

Én mondjuk kizárólag a nyelvi sajátosságok alapján szoktam vizsgálódni, politikai, vallási és egyéb befolyásoltság teljesen kizárva. (Erre egy példa alább.) Egyébként ma már ún. Ural-Altaji nyelvcsaládról beszélnek (ez a feltételezés), ez viszont azt jelentené, hogy a nyelcsaládnak a finnugor nyelveken kívül éppúgy tagjai a török, a mongol, a mandzsu-tunguz nyelvek, valamint a koreai és a japán nyelv. A törökben a baszkkal való hasonlóságon kívül még ott van a magánhangzó-harmónia is, a mongolban pedig a szó eleji hangsúly is hozzájön még ehhez.

Akkor a másik példa, amire már utaltam. Köztudott, hogy Irán, Afganisztán, Pakisztán, szóval a közel-keleti térség fõleg muzulmán, "arab" országok, a szokásaik, a vallás, az ünnepek, stb. Ehhez képest mindenki nagy meglepetésére (ezért is tettem idézõjelbe az "arab"-ot), a nyelveiknek, az arab jövevényszavak és annak ellenére, hogy az arab ábécét használják, semmi köze sem az arabhoz, sem a sémi nyelvekhez, mivel indoeurópai nyelveket beszélnek. Az arabok egy szót nem értenek belõle. Szóval óriási tévedés az, hogy a perzsák arabok, mert ugyanúgy indoeurópai népek, mint a spanyolok vagy az oroszok, aki pedig tanult oroszt és mondjuk egy germán nyelvet, az sok mindent meg is ért a perzsából. (Pl. mi is a latin ábécét használjuk, mégsincs semmi közünk a latinhoz vagy a római birodalom népeihez, ugyanígy van ez a perzsákkal és az arabokkal, akik ugyanazt az írást használják.)

A magyarok Árpád idejében még úgy tartották, hogy türk nyelvet beszélnek.
A fennt említett utalásaim régészeti és fõként mûvészettörténeti elemzések eredményei.

Idegenek vagyunk itt a környéken.
A latin nyelvkészlet a kereszténységgel csatolodott nyelvünkhöz, azelõtt rovásírással hagytunk emlékeket hátra.

És a hun nyelv milyen nyelvcsalád tagja e feltételezés szerint?

Mindig szerettem a történelmet, egy ideig a töri szakon is gondolkodtam. Ha jól tudom, Napóleon mondta, hogy a történelem nem más, mint intézményes mese - egyetértek vele, én is így nézek rá.
Viszont ezek a nagy, forradalmi felfedezések, mint a "kitalált középkor" is bûzlenek nekem, pont annyira, mint a törikönyvek.

Azt tudom, hogy a baszk meglehetõsen rejtélyes.
És mi van a galegoval? Az egy terület nyelve tudtommal, ámde a portugálhoz vagy a spanyolhoz van inkább köze? *ha már van itt egy felsõfokú spanyolos, akkor megérdeklõdöm *

A gelego gyakorlatilag spanyol kiejtéssel beszélt portugál (nyelvváltozat). A szavak a portugálból vannak, de a fonetika spanyol. Vagyis: nincsenek orrhangok, mint a portugálban, a portugál [zs] hang (j/g+e,i) a galegóban zöngétlen [s] (x), és a kasztíliai spanyolhoz hasonlóan ejtik az S-t és a Z-t vagy a C-t e/i elõtt.

A spanyol és a portugál eleve nagyon közel áll egymáshoz, a galego (vagy spanyolul gallego) pedig a kettõ közötti átmenet, tulajdonképpen a portugálnak egy középkori változata, amikor még a portugál nem távolodott el annyira a spanyoltól hangtanilag. Sok helyen "spanyol nyelvjárás"-ként olvasni róla, ez abszolút helytelen. Mert ha már nyelvjárásról beszélünk, akkor portugál.

Néhány példa (SPANYOL / PORTUGÁL / GALLEGO):

general [chenerál] / geral [zserál] / xeral [serál] - általános
nación [nászjon] / nação [naszaum] / nazón [nászon] - nemzet
yo [jo/gyo] / eu / eu - én
no / não [naum] / non - nem
mi,mío,mía / meu,minha [minya] / meu,miòa - enyém
del / do [du] / do [do] (névelõ birtokos esete)
y [i] / e [i] / e [e] - és
es [esz] / é [e] / é [e] - van
llorar [ljorár] / chorar [sorár - Braz.: sorá] / chorare [csoráre] - sírni

Ha azt vesszük, hogy a spanyolok csak a kiejtés különbségei miatt nem értik majdnem tökéletesen meg a portugálokat, könnyen rá lehet jönni, hogy a gallegókkal 99%-ban megértik egymást, aki pedig annyira nem figyel oda, amikor beszélnek, nem is tud különbséget tenni a két nyelv között. Ami feltûnhet, az "ue" kettõshangzó hiánya, valamit a [ch] hang hiánya (helyette [S] ejtése), mert ezek csak a spanyolban vannak meg.

A hunok.
Nos az arvisura szerint (6 ezer év óta írásban dokumentált történet) 24 hun élt törzsszövetségben Atalisz térségben évezredek óta.
Ez szerint hun, de hogy az azt megelözõ idõkben kikkel voltak kapcsolatban?

Nem, az én kérdésem, hogy a hun nyelv (ha ilyen volt) milyen nyelvcsaládba tartozik? Mivel onnan indult a téma, hogy ezen elmélet szerint magyar nem finnugor...

Köszönöm a galego infókat! Egy portugál szakos barátném tanulja jó ideje (ebbe beleszámít egy helyi fiú is), ha a régi portugálra épül, akkor nem csoda, hogy könnyen el tudta sajátítani.

Persze, hát teljesen ugyanaz szinte, csak spanyol kiejtéssel kell beszélni...

Pár kérdés, ami felmerült bennem:
A spanyol miképp fejlõdött ki? Újlatin nyelv, oké, de miképp alakult ki? Hogyan különült el a portugáltól, a katalántól, miért a castellano az irodalmi nyelv alapja? Az arab mennyire hatott rá?

Sziasztok!

Nagyon örülök a témafelvetésnek, bizonyosan valódi darázsfészek. Magyarországon ma különösen divat "magyarnak" lenni, bár ez a szó nem pontosan tudom, hogy mit jelent. Érdemes a térség -illetve a volt szovjet térség- népmozgását úgy idõ elõtt 1000 környékén figyelni. Érdekes az is, hogy az észak-amerikai indiánok kultúrája mennyire hasonlít a magyarok honfoglalás környéki sámán-kultúrájára.

+1 ajánlat: Szívbõl javaslom: Bryan Sykes: Éva hét leánya c. könyv elolvasását.

ne haragudj, nem akarlak megbántani mert a bordán jó fejnek ismertelek meg de ha Illig könyvét elhiszed csak sajnálni tudlak.

nem akarok vitát nyitni róla mert nem ér annyit az a szenny, meg nem is erre a fórumra való, de akkora ökörséget amit õ állít még nem baxott a világtörténelem....semmiféle bizonyítékkal nem rendelkezik (van hogy forrásként REGÉNYT jelöl meg) és csak hajtogatja a hülyeséget.....eh, kár arra a könyvre szót pazarolni.

Nagyon érdekes és jogos a kérdésed. A következõrõl van szó. Az, hogy egy nyelvet önálló nyelvnek, vagy nyelvjárásnak, tájszólásnak tekintenek-e, nagyon sok esetben csak a politika, vallás, stb. határozza meg. A legegyszerûbb példa az arab nyelv, amelyben a távolabbi nyelvjárások közötti különbségek akkorák lehetnek, mint a spanyol, az olasz és a portugál nyelv között. Mégis, miért arab nyelvrõl beszélünk és nem egyiptomiról, irakiról, marokkóiról, stb.? Mert a vallás, a szokások, stb. összetartja õket. Pl. a libanoniak nagy része már katolikus és utálják az arabokat, ezért õk azt mondják, hogy "libanoniul" beszélnek és nem arabul.

Pontosan ugyanez történt a latinnal. A spanyol, portugál, olasz, stb. nyelvek már a Római Birodalom utolsó századaiban léteztek, csak akkor még volt önálló írásuk és úgy nevezték õket, hogy "népi latin" tájszólások. Nyelv pedig akkor lett belõlük - most lehet, hogy ez kicsit triviálisan hangzik - amikor valaki ezt kimondta... és írt hozzá egy nyelvtant. Megjegyzem, az európai modern nyelvek közül (beleértve a szláv és germán nyelveket is), a spanyol volt az elsõ nyelv, amelynek megírták a nyelvtanát (Antonio de Nebrija, 1492).

Gyakorlatilag számos átmeneti újlatin nyelvjárás él ma is, Spanyolországban az asztúriai, aragóniai, amelyeket ezekben a tartományokban élõk már saját nyelvükbek tekintenek. Ugyanígy az olasszal is, ott is van olyan nyelvjárás, ami átmenet a spanyol és az olasz között, stb. Tehát az újlatin nyelvek valójában mind népi latin nyelvjárások számos átmenettel, csakhogy e nyelvjárások közül csak azokat ismerjük, amelyeket nemzeti vagy regionális nyelv szintre emeltek (spanyol, olasz, portugál, francia, román, szárd, katalán, gallego, stb.)

Egy példamondat, amely jól szemlélteti a latin > spanyol átmenetet:
(1. klasszikus latin - 2. népi latin - 3. késõi népi latin - 4. spanyol - 5. portugál - 6. olasz)

1. Filia domini tui omne nocte temptat facere librum plenum statuarum cum decem capitibus.
2. Illa filia de tuo domino temptat cata nocte facere unum librum plenum de statuis cum decem capitibus.
3. Illa filia de tuo domino tentat cata nocte facer uno libro pleno de statuas com dece capitias.
4. La hija de tu dueño intenta cada noche hacer un libro lleno de estatuas con diez cabezas.
5. A filha de teu dono tenta cada noite fazer um livro cheio de estátuas com dez cabeças.
6. La figlia di tuo padrone tenta ogni notte fare un libro pieno di statue con dieci capi

"A gazdád lánya megpróbál minden este tízfejû szobrokkal teli könyvet készíteni"


A spanyolt is, mint az újlatin nyelvek többségét is, érték persze idegen hatások, azonban a nyelvészek vitatkoznak még azon, hogy valóban idegen hatásnak köszönhetõek-e bizonyos hangtani változások, pl. a legrégebbi eredetû latin szavakban a szókezdõ f h-vá alakulása, majd eltûnése, az eredetileg S hang velarizálódása (amibõl a [ch] hang lett, mint a technika szóban), stb. Az elsõt pl. baszk vagy annak õse hatásának tulajdonítják, ugyanakkor azért nehéz a kérdés, mert a latin is hatott a baszk nyelvre, így ott is eltûnt a h hangértéke, ezen kívül vannak ún. természetes hangtani változások, amelyek sok nyelvben idegen hatástól függetlenül is spontán végbemennek, még egymással nem rokon nyelvek esetén is hasonlóképpen. Tehát igazából nem tudni, hogy ezek a változások spontán hangtani fejlõdés, vagy valóban idegen hatás eredményei.

"Miért a castellano az irodalmi nyelv alapja?" Itt rögtön el kell oszlatnom egy tévedést. A "castellano" a spanyol eredeti (és hivatalosabb) elnevezése, mivel a Kasztília tartományban beszélt latin nyelvjárásból alakult ki. Ugyanezt a nyelvet beszélik Latin-Amerikában is, illetve ennek nyelvjárásait. Vagyis, amikor a köznyelvben "spanyol nyelv"-et emlegetünk, akkor az a kasztíliai nyelv. A katalánok, gallegók, asztúriaiak, stb. pl. nem az español szót használják a spanyolra, mondván, hogy õk is spanyolok, viszont a nyelvük nem a castellano, így egyfajta pejoratív jelzõ is lehet a spanyolra. Éppen ezért a modern spanyol nyelvészet ezt a szót nem a félszigeten beszélt spanyolra használja, amire te gondolsz. Hogy miért az irodalmi nyelv alapja? Hát elõször is, visszakérdeznék, miért, az? Ezen lehetne vitatkozni. A spanyol nyelvészek teljesen egyenrangúan kezelnek minden nyelvváltozatot, egyiket sem tartják "eredetibbnek", mint a másikat. Ha valaki nem pöszít és selypít, mert nem madridi, attól még ugyanúgy spanyolul beszél és senki nem fogja lenézni, sõt, a spanyolok szerint mindenkinek tisztelni kell a származását és a nyelvjárását (éppen ezért állították vissza pl. Mexikó esetében az országnév hagyományos, történeti helyesírását: México, és nem Méjico, ahogy ejtik - utóbbit Spanyolországban használták egy darabig, de el is törölték). Arról nem is beszélve, hogy egyik kiejtési változat sem volt elõbb: a selypítõ-pöszítõ és amit én "normális"-nak hívok. (Ugyanis eredetileg a Z és a C-t e, i elõtt dz-nek, illetve c-nek ejtették, majd a XVI. században alakult ki ebbõl valahol sz, valahol pedig "th"-szerû hang.) Az eredeti kérdésedre visszatérve (elnézést a sok kitérõért, de az elõzményekkel együtt teljes a kör), hogy madridi-északi ibériai spanyol lenne az irodalmi nyelv alapja, ez ma már elavult felfogás, amit csak itt nálunk a nyelviskolákban erõltetnek. Egy mexikói, kanári-szigeteki, argentín, stb. soha nem fog pöszíteni és selypíteni, mint a madridiak, mert valaki szerint az lenne a hivatalos nyelvjárás (mivel ez nem is igaz), még egy latin amerikai nyelvész vagy irodalmár sem fog úgy beszélni, mint az ibériai spanyolok, ezen kívül a több mint 300 millió anyanyelvi beszélõ közül kb. 30 millió ibériai spanyol beszél csak így.

A másik kérdésre a válasz: az arab csak a szókincset gazdagította, rengeteg arab jövevényszó van a spanyolban, gyakorlatilag az összes al-lal kezdõdõ szó arab eredetû (alcázar, alfombra, alcalde, stb.), fõleg a növények, ételek, anyagok nevei között. A nyelvtani szerkezetre és a hangtanra nem volt nagy hatással, egyetlen egy nyoma van a nyelvtanban, jobban mondva a nyelvtani szókincsben, méghozzá az "hasta" (sõt, -ig) határozószó, amely az arab "hatta" (még) latinosított formája.